Chaoze hat mir da wieder eine interessante Diskussion auf Myspace gezeigt. Es gibt da so Bildchen mit Frauen in erotisch, eindeutig-zweideutigen Posen, die auf ihren T-Shirts so etwas stehen haben wie “Sexy gegen Rechts” und andere antirassistische oder Anti-Nazi-Sprüche. Und dann gibt es noch die neuen Freundinnen vieler Linken – die Suicide Girls (http://www.myspace.com/suicidegirls).
Chaoze hat sich auf der Seite www.myspace.com/demo32429 bei den Fotokommentaren beschwert, dass er die Darstellungen sexistisch und nicht emanzipatorisch findet. Folgende Antwort der Macher/innen der Seite:
“Das Bild diskriminiert keine Frauen und schreibt ihr auch keine
stereotype Merkmale zu. Erotik ist nicht gleich Sexismus, sondern auch
Ausdruck von Emanzipation. Es wird auch niemand auf Erotik reduziert um
ein Produkt zu verkaufen.
Voreilige Sexismus-Vorwürfe sind Unterdrückungsmechanismen gegen
Emanzipation. Ob Mann/Frau ganz allgemein auf Erotik reduziert wird,
wenn er/sie sexy posiert liegt im Auge des Betrachters.
(http://www.myspace.com/demo32429)” und der nette Kommentar: “Du bist der Sexist!”. Ich würde mal sagen: Getroffene Hunde bellen…
Damit ihr wisst wovon wir reden:
Ich kann den Fotos ehrlich gesagt nicht ansehen dass sich die Frau aus emanzipatorischen Gründen so darstellt. Sie ist ja auch nicht so wie in den 68ern einfach nackt, sondern posiert in sexuellen Posen, in Miniröcken, mit Zöpfchen, geschminkt und in engen Tops oder Blusen.Der einzige Unterschied soll jetzt eben die Freiwilligkeit hinter den Darstellungen sein. Sorry, aber das ist echt ein alter Hut! Die Diskussion gab es schon mal… Wohl gemerkt, wir reden von Zeiten in denen Alice Schwarzer noch ein Teenager war.
Die Argumente sind auf allen Seiten die selben: solange Frauen es freiwillig machen ist es okay. Dass sie es immer in einem System machen, in dem sich eine Frau nicht entscheiden kann, ob sie sich dem Unterdrückungsverhältnis aussetzt oder nicht und das auch ihr Dneken beeinflusst und in dem auch Männer, egal wie links sie sind, sich den Sexismus-Mechanismen nicht entziehen können, wird außen vor gelassen. Jede/r, die/der keinen Unterschied sehen kann zwischen den aufreizenden Bildchen einer nicht linksorientierten Aktdarstellerin und einer Szenefrau, wird als sexfeindlich oder anti-erotisch dargestellt – dabei kennt ihr weder mich noch mein Sexualleben!=)
Fragt mal irgendeine Pornodarstellerin oder irgendein Model aus dem Playboy, ob sie sich unterdrückt fühlen oder ob “sie sich ausziehen, weil sie sich für ihren Körper nicht schämen und weil es so emanzipatorisch ist, das doch einfach mal zu machen – egal was die Leute sagen blablabla” (O-Ton). Welche Antwort würdest du wohl bekommen?
Wo liegt der Unterschied, wenn eine Frau sich für den Playboy auszieht oder ob sie es für eine Anti-Nazi-Kampagne macht? (Die eine bekommt Geld, die andere nicht – schön dumm!). Wer sieht sich die Bilder an? Was soll beim Betrachter der linken Pornobildchen anderes ausgelöst werden als bei dem Betrachter einer Super-Illu? Ist es nicht vielleicht sogar so, dass linke Männer gerade darauf gewartet haben – endlich linke Wichsvorlagen? (Sorry Jungs, das ist bewusst provokant. Also schreibt jetzt bitte nicht, dass ihr nicht so seid und dass eure Freundin nicht unterdrückt wird. Wichsen ist völlig okay und nette Bilder dazu im Kopf auch – aber mir soll doch bitte niemand erzählen, dass seine Phantasie frei und unbeleckt ist vom bestehenden Männer- und Frauenbild inklusive Unterdrückungsverhältnis und daraus resultierenden Vorstellungen über Erotik und Sexualität).
Sind besagte Bilder etwa für Frauen? Die Posen, die Frauen und die Verkleidungen entsprechen doch sowohl eindeutig dem herrschenden Schönheitsideal (und daran würde sich auch nichts ändern, wenn die Frauen 10 Kilo mehr auf den Rippen hätten) als auch dem herrschenden Hetero-Männer-Pornobild.Ist vielleicht einfacher, dem anerzogenen Ideal endlich entsprechen zu könne, als wirklich neue Wege in der Sexualität zu gehen. Wo sind eigentlich eure Achselhaare?
Im bestehenden System kann es keine befreite Sexualität oder Pornografie geben (wenn das Wort in einer anderen Gesellschaft dann überhaupt noch Verwendung findet oder Bilder halbnackter Menschen gewollt werden). Alte Leier? Kennt ihr schon? Dann aber nicht wieder vergessen. Sexismus löst sich nicht in Nichts auf, nur weil wir so tun als gäbe es ihn nicht oder weil wir uns so verhalten, wie es Frauen seit Jahrhunderten tun und heute einfach dazu erklären, wir wollten es selbst so. Und das Schlimme ist, er sitzt so tief in uns, dass wir nicht einmal merken, wenn wir uns in das Unterdrückungsverhältnis einfügen und uns dabei besser fühlen als all die armen Irren, die wahrscheinlich nicht einmal merken wie böse sie gezwungen werden. Das ist keine Emanzipation. Das ist Eitelkeit und Arroganz.
Und was haben eure Fotos mit irgendeiner Auseinandersetzung mit Nazis zu tun? Ich bin eine Frau und habe auch eine Meinung? “Kann trotz Brüsten denken?” Die Verbindung von Sex und Gewalt? Vermarktung des Körpers oder Nutzung des weiblichen Körpers um Aufmerksamkeit zu erregen? Ganz neue Ideen… gähn… Verstehe ich nicht… Da könnte auch Werbung für die Cola Zero draufstehen – die Welt so wie sie sein sollte.
Wie frau mit dieser individuellen Fotoreihe für die Frauenbewegung an sich etwas tun will, ist mir echt schleierhaft… Das neue Kennzeichen der Frauenbewegung: jede für sich, einzeln und allein. Individualisierung an allen Fronten. Wie ihr eure Sexualität lebt und ob ihr euch vor der Kamera auszieht ist mir doch schnuppe. Daran hindere ich euch auch nicht. Aber ich habe keinen Bock euch dabei zuzusehen. Macht’s doch wie mit dem Kacken- erzählt ihr ja auch keinem davon, auch wenn es sicher total nett wäe in einer befreiten Gesellschaft sich seiner Würstchen nicht mehr zu schämen und dieses Erlebnis mit allen zu teilen. Oder???
Was habe ich als Frau davon, wenn ihr euch jetzt für die Linken statt für irgendeinen schmuddeligen Nachbarn oder einen Bundeswehrsoldaten am Hindukusch auszieht, der sich auf eure Nacktfotos einen runterholt? Und diese Unterwerfungsposen und “Ich bin ein wildes Kätzchen”-Bilder sind doch echt peinlich… Nichts gegen Sex, Nacktheit und Erotik – aber wenn das emanzipatorische Politik ist, frage ich mich wo die Bilder der linken Männer sind – die müssen sich ja auch vom Männerbild emanzipieren und von denen sehe ich nichts. Und wieso merkt man an linken Männern nicht, dass sie ein anderes Frauenbild haben seit es eure Bilder gibt? Und wie viele Frauen erleben Sex durch euch jetzt ganz neu? Wie viele vergessen die beschissenen Erlebnisse mit Szene-Männern, mit anderen Männern jetzt, nachdem ihr ein ganz neues Frauenbild vermittelt habt? Und wie viele sehen sich selbst und ihren Körper in einem ganz anderen Licht und kommen über ihren Selbsthass hinweg nachdem sie wissen auch in der Szene kommst du nur mit Minirock, Kleidergröße XS und sexy Posing an?
Wir Frauen werden erzogen, um soziale Bindungen zu gestalten, harmonisch auf Beziehungen zwischen uns und anderen einzuwirken (ich kann das an anderer Stelle mal ausführen, hier geht das zu weit). Wir werden erzogen mit unseren weiblichen “Reizen” zu arbeiten – Sexualisiertung, um dieses Ziel zu erreichen, sind wir als Mittel gewohnt. Es ist eine Frage der Sozialisation, dass immer wieder nur Frauen auf die Idee kommen, sich auszuziehen vor einer Kamera und das Bild in die Öffentlichkeit zu stellen in dem Versuch ihre Sexualität, ihr Geschlecht zu behaupten. Mit wechselnden Argumenten. Wir alle wollen sexy sein und auch so wahrgenommen werden. Das Urteil des anderen bestimmt über unseren Grad an Sexappeal – nicht wir selbst. Ich halte das Bedürfnis auf diese Art Anerkennung zu finden eben nicht für eine natürliche Anwandlung, sondern für eine Erziehungsfrage. Und dass wir die Bildchen nur für uns machen ist doch Quatsch – wir wollen ja, dass andere sie sehen, uns erotisch finden und uns diese Rückmeldung geben. Und das ihr euch schön und sexy findet ist von mir aus auch okay. Aber warum braucht ihr dazu den Spiegel und das Urteil des Betrachters, wenn das doch alles aus emanzipatorischen Gründen geschieht? Wir Frauen wollen uns gleichstellen indem wir … was tun – uns ausziehen? Also bitte…
Männer tun DAS im Verhältnis dazu übrigens recht selten. Ihre Bilder sind andere (guckt euch mal die in linken Kreisen kursierenden Männerfotos an, dann wird das schon deutlich). Ausziehen kommt ihnen irgendwie blöd vor. Ich würde mir ja mal eine Seite mit Suicide-Men wünschen (warum eigentlich immer Girls / Mädchen und keine Frauen?) – da fehlt wenigstens das Unterdrückungsverhältnis und ich wäre doch zu gespannt, wie sich Linke befreite Darstellungen erotischer Männlichkeit vorstellen ohne dass diese Mackerhaft wirkt.
Diese ganzen Pornobilder in der Linken zu meiner Befreiung vom Joch des Sexismus hängen mir zum Hals raus. Also zieht euch bitte wieder an, steht vom Boden auf und hört auf so zu gucken! Hört auf uns ins Knie zu schießen, denn so hat uns das frauenfeindliche Unterdrückungsverhältnis da wo wir seiner Meinung nach hingehören: wir unterdrücken uns selbst und erklären, das mache Spaß. Ist ja wohl Schwachsinn… Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Lotta
Januar 2010
P.S.: Ich möchte nicht, dass sich irgendjemand von mir beleidigt fühlt. Ich kenne euch persönlich nicht. Das ist auch nicht nötig, denn ich kritisiere nicht euch als Mensch sondern die Idee, die ihr vertretet. Ich bin sauer – aber nicht auf euch. Ich bin sauer, dass es schon so weit gekommen ist und dass diese Rollenvorstellungen nach all den Jahren in denen ich mich schon mit ihnen auseinandersetze nie müde werden oder schwächer oder verschwinden. Ich agumentiere polemisch, das ist richtig. Ihr seid hübsche, attraktive Frauen, die sicherlich die meisten Menschen sexy nennen werden. Aber ist das alles was ihr sein wollt? Mehr als euren Körper kenne ich von euch nämlich leider nicht.
eine wohl wie es leider scheint nie zu ende gehende Diskussion und Kampf…
Man kann sich halt alles schön hindrehen. Argumente werden mit bereits vorher angefertigten (ob durchdacht oder nicht sei mal dahingestellt) pseudo Gegenargumenten torpediert ohne reflektiert darüber nachgedacht zu haben.
Es hat sich nichts geändert, mir kommt es sogar so vor, dass das schlimmer werdende Verhältnis immer mehr hingenommen und nicht mehr hinterfragt wird.
Ist das die so genannte “Linke”? – Prost Mahlzeit -
Eine Vorangehensweise die in Zeiten von KIZ und neu etabliertem “Party-Porno-Rap” in der (schon mitte der) Gesellschaft immer cooler und gleichzeitig ekelhafter wird!
Liebste Grüße…
liebe lotta,
du möchtest nicht, dass sich jemand beleidigt fühlt, bedienst dich aber meines erachtens einer wortwahl und einem ton, der dies denoch tut.das selbe gilt für chaoze. um sich da nicht angegriffen zu fühlen, ist das wirklich nicht sachlich genug argumentiert meiner meinung nach und du teilst auch direkte kritik an die frauen selber aus. es ist immer eine frage des schreibstils und der art und weise der argumentation um persönliche provokation zu vermeiden. entschuldige, aber eigentlich sind mir so dahingeschmetterte krasse äußerung der eigenen meinung schon dirket zu “doof” um mich damit überhaupt auseinanderzusetzen. wenn einem etwas unangenehm aufstößt an den fotos, kann man zunächst einmal über eine persönliche email z.b. nachfragen was denn nun die genauen beweggründe bei dieser aktion waren, was die beteiligten genau damit sagen möchten und in einem etwas moderateren ton die eigene sichtweise darlegen, wie es bei einem selber rüberkommt und welche kritikpunkte man zu bedenken geben möchte. ich denke, auf diese weise stößt man eher auf offene ohren und regt einen konstruktiven austausch von gedankengängen an ohne die gemüter dabei unnötig in wallung zu bringen. der ton macht die musik. meiner meinung nach, muss nicht alles erstmal direkt öffentlich angeprangert und dann hitzig diskutiert werden ohne vorher genauer nachgehakt zu haben. der kommentar von chaoze ist aus meiner sicht einfach nur stumpf provokativ. eine durchaus fundierte antwort der seite netz gegen rechts wird als auswendig gelernt betitelt etc. …da frage ich mich doch einfach nur noch, was das soll. ist das notwendig? auch wenn man sich, wie du sagst, ärgert, ist dies für mich keine rechtfertigung für eine solche ebene.
in oldenburg, in der stadt in der diese aktion gelaufen ist, hat denke ich jeder den kontext richtig verstanden, da hier die meisten zündstoff, wofür zündstoff steht, sowie das dazugehörige fußballthema durchaus auf dem schirm haben. warum soll man die einzelnen konzepte nicht miteinander verbinden, wenn es doch gemeinsamkeiten gibt in dem wofür sie stehen? hast du dir eigentlich auch die anderen fotos angesehen auf denen jede menge männer bzw. päarchen zu sehen sind die sexy posieren? hast du genauer nachgefragt, wie diese aktion durchgeführt wurde, wie sie gelaufen ist und was sie angestoßen hat? nein, und daher ist deine kritik in meinen augen oberflächlich. und muss ich mir jetzt nen kartoffelsack anziehen und darf dann demonstrieren? zündstoff ist ein modelabel, dass nuneinmal sexy mode macht und zudem eine antifaschistische einstellung vertritt, die models sind durch die bank weg powerfrauen und von 1,59 – 1,90 ist alles dabei, von 55 kilo bis 100 kg, einige von uns sind auch auf den anderen fotos zu sehen, die nicht im studio gemacht worden sind. es ist nicht so, dass wir nicht gefragt worden wären (u.a. bin ich selber molliger). zündstoff vetritt eben nicht das allgemeingängige schönheitsideal, was die, die das label hier kennen auch wissen. es ist definitv nicht richtig, dass es bei dieser aktion darum ging anti-nazi arbeit mit sex zu puschen, sondern dass zündstoff u.a. flagge zeigt. wenn man die designerin und die gruppe von frauen kennt, die zu zündstoff gehören, was ein großteil in oldenburg einfach mal tut, dann weiß man auch, dass hierhinter kein kommerzieller gedanke steckt.
ich würde mich freuen, wenn du das nächste mal, wenn du deine meinung äußern möchtest und kritik anbringen möchtest, genauso wie chaoze, zunächst einmal näher recherchieren würdet, eine respektvollere art und weise wählt und vielleicht einfach direkt nachfragst. kritik und anregungen sind willkommen wenn man den leuten nicht direkt an den karren fährt.
gruß, steff
Es tut mir echt leid, dass ich einfach keine Lust mehr habe mich immer und immer wieder sachlich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen. Du fragst mich ja auch nicht warum ich so sauer bin, sondern beschwerst dich nur über meinen Kritikstil. Und ja, ich spreche Frauen auch direkt an. Warum nicht? Schließlich empfinde ich es nicht einfach als “doof” sondern als eine beschissene Frechheit. Ich diskutiere diese Dinge nun schon seit mehr als 15 Jahren mit Männern und mit Frauen (mehrere Jahre davon übrigens in politischen Zusammenhängen in Oldenburg). Und weißt du, was mir auch echt zum Hals raushängt? Das meine Kritik immer wieder individualisiert diskutiert wird. Ich habe auch von anderen Bildchen geschrieben (Suicide Girls) und in deiner Antwort klingt es so, als würde ich euch konkret und nur euch meinen. Für mcih seid ihr nur ein Beispiel für ein Phänomen, das in der Szene wieder vermehrt um sich greift.
Ich prangere die Bilder öffentlich an, weil sie in der Öffentlichkeit stehen. Und Kartoffelsack? Du kannst wie ich schon sagte, anziehen was du willst, aber verkauf mir sexualisierte Kleidung nicht als Feminismus oder Emanzipation! Ein bisschen molligere Models nehmen oder kleinere oder größere Frauen… Das alles macht es doch nicht emanzipierter. Es untermauert doch wieder nur ein Frauenbild: sexy muss sie sein. Und dann kann man wieder nur hoffen, man entspricht dem Szene-Schönheitsideal.
Ich will auch keinen offenen und konstruktiven Gedankenaustausch etc. anregen. Ich will mich hier einfach nur aufregen dürfen. Das ist mein Blog und da schreibe nun einmal ich meine Gedanken auf. Ohne mir darüber Gedanken zu machen ob das konstruktiv oder oberflächlich bezeichnet wird. Wer hat eigentlich behauptet, dass sachliche Kritik die beste ist?
Und wenn ich euch oder dem Label erst eine E-Mail schreiben muss um eure Hintergründe zu den Fotos, die Absicht und die Hintergedanken zu erfragen, da meine erste Einschätzung der Fotos ja offensichtlich total falsch ist, dann sollte Zündstoff (nomen est omen) wohl mal sein (Werbe-/Öffentlichkeits-)Konzept überdenken. Scheint irgendwie nicht zu so anzukommen wie – hoffentlich – gedacht…
Und noch einmal: ich spreche nicht euch persönlich an, sondern die Funktion / die Rolle, die ihr einnehmt. Ich kritisiere das Verhalten, nicht den Menschen.
Und für die Fotos von den sexy Männern kannste ja mal nen Link schicken…
http://viewmorepics.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewPicture&friendID=166193005&albumId=1720643
da wären dann auch die männer zu sehen. ich werde nicht weiter in diese diskussion einsteigen, auch wenn man/frau das jetzt bis zum ende ausdiskutieren könnte, aber ich hab gesagt, was ich zu sagen hatte, alles weitere ist für mich energieverschwendung.
aha, super. Das sind auch Fotos die komplett vergleichbar mit den angeprangerten sind. Is doch echt ein Witz oder?
Da brauche ich nichts mehr hinzuzufügen…
steffi dein link zu den männerbildern sagt eigentlich alles aus.
1. ihr solltet dringend mal was zu sexismus lesen
2. ihr solltet dringend mal was zu fotografie lesen
und 3. ICH hab nie behauptet niemand beleidigen zu wollen. ob du beleidigt bist interessiert mich nicht.
nachtrag: vielleicht werde ich auch polemisch und beleidigend weil es erstens viel spannender ist und zweitens mich eure ignoranz und unwissenheit einfach wütend macht. ihr tretet mit füßen was frauen vor euch mühsam erkämpft haben. so nun aber genug pro feminismus von mir…
jetzt erst gesehen, aber hochinteressante diskussion…
also knackige männerärsche und drahtige körper in muscleshirts hätten mir jetzt auch weitaus als die amateurschnappschüsse auf myspace gefallen, denn die können mit den profifotos, auf denen die mädels drauf sind, echt nicht mithalten
preisfrage: wer wirkt – jetzt rein von der optik her- selbstbewusster? – die leute in den “kartoffelsäcken” oder die mädels in den lasziven posen?
“Im bestehenden System kann es keine befreite Sexualität oder Pornografie geben.”
- Also ist die Schlußfolgerung dann: keine Pornographie? würde das nicht ebenfalls suggerieren, daß man auf Ausleben von Sexualität verzichten sollte, weil diese immer auch an (sexistische) Erwartungshaltungen und Erfahrungen gekoppelt ist?
“Ich würde mir ja mal eine Seite mit Suicide-Men wünschen (warum eigentlich immer Girls / Mädchen und keine Frauen?) – da fehlt wenigstens das Unterdrückungsverhältnis und ich wäre doch zu gespannt, wie sich Linke befreite Darstellungen erotischer Männlichkeit vorstellen ohne dass diese Mackerhaft wirkt.”
- bei ersterem stimme ich dir eindeutig zu. sexistisch ist eine Seite wie Suicidegirls in erster Linie vor allem deshalb, weil deren Konzept von “Punk/HC/Indie/sonstwas-Fanzine/Seite, die aber auch noch leichtbekleidete “Szenemitglieder” zeigt” vor allem deshalb nervt, weil keine nackten Jungs zu sehen gibt.
Aber wenn es sie gäbe, würden die Bilder natürlich die üblichen “männlichen” (ich nehme an, daß ist das, was du mit “Mackerhaft” meinst) Stereotypen reproduzieren. Paradebeispiel dafür ist imo die Art und Weise, wie im Bereich der homosexuellen Pornographie das Männerbild funktioniert (eben nicht losgelöst von den typischen Zuschreibungen, sondern eher eine Überspitzung bestimmter Aspekte).